Роман Попков — известный журналист, бывший политзаключенный по знаменитому «Таганскому делу», в прошлом успевший побывать одним из лидеров ныне запрещенной НБП Эдуарда Лимонова. Ныне Попков работает в онлайн-издании «Открытая Россия». По нашей просьбе Николай Минин побеседовал с Романом Андреевичем о национал-большевизме, Лимонове, Ходорковском и многом другом.

— Для начала расскажите, как вы попали в ныне запрещенную партию НБП, чем вы там занимались.

Российская политика в 90-е годы была устроена так, что молодым людям, не считавшим ельцинскую Россию правильным, справедливым государством, податься кроме НБП было абсолютно некуда. Оппозиция 90-х была еще хуже, чем нынешняя — она была явлением удручающим, антиэстетическим, реакционным, мракобесным, от нее несло запахом стариковской квартиры. Ну какой нормальным молодой парень будет идти в одной колонне с зюгановской или анпиловской комсой, или с бородатой «Памятью» с крестами и в портупеях?

На этом фоне НБП была явлением просто немыслимой красоты, стильности, свежести. Это НБП была самой вестернизированной партией России, а вовсе никакие не либералы. Тут сыграло важную роль то, что Лимонов ведь был в ту пору фактически иностранцем, он был абсолютно не советским человеком. В момент основания НБП он только-только вернулся в Россию после почти 20 лет жизни на Западе. Партию и партийную газету «Лимонка» создавал западный человек, прекрасно понимавший, что такое настоящая, западная журналистика, что такое «новые левые» и «новые правые», что такое Париж 1968 года, что такое RAF и Красные бригады.

Густо усыпанные перхотью зюгановцы и анпиловцы тащились от Ким Ир Сена и стареющего Фиделя Кастро. А НБП поднимала на щит Че Гевару и Ульрику Майнхоф. Старые русские националисты ходили с портретами Николая II (что может быть отвратительней) и мусолили в газете «Русский порядок» статьи про Ивана Грозного. А нацболы, благодаря еще молодому и свежему Дугину читали переводы текстов Юлиуса Эволы и Рене Генона. «Патриоты» перлись от старомодной русской культуры 19 века с пыльными чеховскими сестрами, а нацболы любили фильм «Прирожденные убийцы».

Оппозиция 90-х сидела на заседаниях райкомов и горкомов, или ходила по крестным ходам, а нацболы и нацболки участвовали в акциях прямого действия, угарно отдыхали, пили вино и всячески любили друг друга, садились в тюрьмы и выходили из тюрем героями. То самое подлинное «весело и страшно». Ну и куда было идти здоровому русскому человеку, как не в НБП?

Заинтересовавшись политикой в середине 90-х, я какое-то время искал свою стаю, потусовался возле безумных в плохом смысле слова баркашовцев, но как только в моем родном городе Брянске появилась дееспособная ячейка НБП, я сразу же вступил в НБП. Это был 1999 год.

За несколько лет нам удалось довольно серьезно укрепить Брянское отделение НБП, которое я в какой-то момент возглавил. А в октябре 2003-го освободившийся недавно из тюрьмы Лимонов перетащил меня в Москву. Мотив у него был простой: «В Брянске ты уже выше головы не прыгнешь, а в Москве нам нужны сейчас люди, тут начинается настоящая борьба».

И вот в тот очень важный для меня октябрь 2003 года я переехал. Сперва Лимонов назначил меня заместителем руководителя Московского отделения НБП, а где-то в декабре 2003-го я стал руководителем отделения.

Работы было у меня и моей команды просто завались. Крупнейшее отделение партии было далеко не в самом лучшем состоянии, пришлось его серьезно реформировать, менять всех бригадиров, менять исполком, менять вообще многие подходы к партстроительству. А еще были непрерывные и все более масштабные акции прямого действия, и на Московское отделение ложилась в этой сфере серьезная ответственность.

— Почему ваши пути с Эдуардом Лимоновым разошлись?

Это уже более поздняя история. С 2006 по 2008 год я сидел в Бутырской тюрьме по т. н. «Таганском уделу» - мы, московские нацболы, защитили Лимонова от нападения прокремлевской шпаны, наваляли ей, этой шпане. Половина московского исполкома во главе со мной и моими заместителями Еленой Боровской и Назиром Магомедовым сели потом в тюрьму — ФСБ использовало эту драку как повод для того, чтобы максимально ослабить отделение в тревожный предвыборный период — боялись «майданных технологий».

Когда я вышел из тюрьмы, то увидел, что московское отделение фактически развалено, а Эдуард Лимонов окружен плотной группой царедворцев, которые думают не о Путине, а о том, как бы потеснить Гарри Каспарова и Дениса Билунова в «Национальной ассамблее». Бредовые проекты множились один за другим. В области акций прямого действия они например реализовали проект «Ешь бесплатно!» - партийцы пришли в ресторан, пообедали, отказались расплачиваться, вместо этого раскидали листовки. Это такой протест против роста цен. Потом Лимонов решил выдвигаться в президенты на выборах 2012 года, хотя было понятно, что никто его не зарегистрирует, а даже если зарегистрирует, он не сможет быть компромиссной, объединяющей фигурой для всего протестного движения. А окружение шептало ему: «Прекрасная идея, Эдуард!» И было неприятно думать, на какое дно опускается некогда самая крутая политическая партия России. Так что там конфликт был неизбежен.

— Какую часть партийцев составляли идеологически мотивированные национал-большевики, а какую люди, пришедшие в организацию из чистого протеста и нонконформизма? Как менялась эта пропорция с течением времени?

Что значит «идеологически мотивированный?» Идеологическая мотивация у нас у всех была одна — ельцинская, а позднее путинская Россия, была абсолютно отвратительным явлением, с этим нужно что-то срочно делать, против власти воров и ничтожеств нужно бороться.

По мере того, как партия превращалась из узкого кружка интеллектуалов и богемы в уличную силу, она все сильнее напоминала некую «пиратскую республику», интернационал пассионариев. Чисто идеологических национал-большевиков в дугинском понимании — штудировавших труды Устрялова и Никиша — вообще практически не было, и слава богу. Мы гребли всех честных и смелых, звали тех, кто холоден и горяч. Кто-то из нацболов был больше левым, кто-то был больше правым, но кто точно у нас не приживался — это догматики, негибкие умом, всякие убогие книжные марксисты и гитлеристы.

Я абсолютно убежден — только такая тактика и была правильной при строительстве партии, которая стремилась стать ударным отрядом революции. Сейчас до сих пор многие фыркают: «Ах вы лузеры и неучи, без идеологии в политику собрались, смех какой, ну надо же». Хочется попросить всех этих умников, снабженных идеологиями, заседающих на своих партийных политсоветах и пишущих на своих идеологических сайтах: «Ок, не могли бы вы рассказать о ваших успехах? Помогли вам ваши либерально-капиталистические, националистические, либертарные, коммунистические и прочие хорошо продуманные и прописанные идеологии? Вы создали хотя бы одну многочисленную партию? Вы создали хотя бы одну паршивую фракцию хотя бы в самом глухом провинциальном углу России? Вы вообще хоть чего-то добились? Вы даже по сравнению с НБП полные лузеры. Нацболы тоже были неудачники, но они были успешнее вас. Даже утопленники успешнее вас». Вот как-то так хочется ответить этим гражданам.

— Как менялась идеология партии на разных этапах ее развития? Был ли у национал-большевизма некие святые скрижали, или установки движения полностью менялись в зависимости от настроения вождей и политической целесообразности?

Одна нацболка мне как-то раз сказала: «Моя жизненная позиция базируется на двух основных моментах. Первое: я ненавижу конспирологию. Второе: я ненавижу, когда обижают слабых».

И я подумал, что ведь вот это и есть, пусть и огрубленная и упрощенная, но идеология нацболов.

Мы терпеть не могли «лево-патриотическую» оппозицию с ее «Протоколами сионских мудрецов» и «Планом Аллена Даллеса». Мы стремились видеть мир живым и простым, мы реагировали на него остро и в чем-то с детской непосредственностью. Когда в 2004 году грянула Оранжевая революция на Украине, наши левые и нацики брюзжали, что там все двусмысленно и трехсмысленно, все это заговор против заговора, кукловоды против кукловодов и т. п. А НБП поддержала революцию одной из первых русских партий. «Мы приветствуем под оранжевыми знаменами не Ющенко, но революционную энергию украинского народа. Приветствуем неожиданный и взрывчатый союз украинских демократов с украинскими националистами. Так держать, товарищи! Против мрачных мертвецов Кучмы и Януковича!» Это вот заявление ЦК НБП 2004 года. Сейчас, после призывов Лимонова подавить украинскую революцию танками, это все дико слышится, но это было.

И мы боролись с несправедливостью, везде, где ее видели — арест ли это престарелого ветерана войны Кононова в Латвии, увольнение ли рабочих на ГАЗе, кража ли голосов на выборах, зверства ли тюремной системы ФСИН.

Конечно, пропагандистские акценты партии менялись. В середине 90-х было больше империализма и патриотизма — при не позднем Ельцине, при министре иностранных дел Козыреве это было именно что нонконформизмом, неизбежным элементом бунта.

А в конце 90-х нам нацболам, стало ясно, что в России неизбежно наступление того, что позднее назовут путинизмом.

Вот это важно понимать: ельцинская Россия была государством, неуклонно шедшим к авторитаризму. По мере того, как госаппарат становился все отвратительнее, а менты и гебуха все беспредельнее, все больше внимания мы обращали непосредственно на Кремль. Глупо бороться за «русское жизненное пространство» где-то в Казахстане и Прибалтике, если тебя этого жизненного пространства в самой России лишают. Конечно, уже в 2000-е годы НБП стала чисто антикремлевской партией. Не могло быть иначе — наших товарищей уже начали убивать и бросать в бутырские туберкулезные камеры. Какое тут к черту «настроение вождя», о чем вы.

— Сейчас, когда уже прошло столько лет, можете ли вы назвать нацбольскую тактику прямого действия эффективной?

Могу напомнить вам, сколько лет Владимир Владимирович Путин является безраздельным хозяином России. 16 лет. Это означает, что ни тактика прямого действия НБП, ни тактика Гарри Каспарова, ни тактика Сергея Удальцова, ни, тем более, тактика Бориса Немцова, не являлись и не являются по-настоящему эффективными.

Тактика прямого действия была эффективна больше во внутрипартийном плане — ковался правильный героический дух в партии, партия тренировалась, училась революционному действию. А это учение имело бы смысл, если бы удалось сохранить партийную структуру, если бы НБП дожила до декабря 2011-го. Ну и иногда да, АПД приносили локальныйуспех: после мирного захвата заводоуправления на ГАЗе в 2006-м были отменены увольнения рабочих, после серии акций в поддержку арестованного в Латвии ветерана Кононова МИД РФ вынужден был за него вступиться. Но, повторю, это локальные вещи.

— Вы, наверное, следите за действиями бывших однопартийцев. Чем они занимались после зимы 2011-2012 года и до начала событий на востоке Украины? Я помню попытки создать коалицию с левыми силами и хулиганство на встречах Навального с избирателями во время мэрской кампании. Может нацболы занимались чем-то еще?

Я вас разочарую: особо не слежу сейчас. Там какой-то совсем запредельный уровень ада уже попер. Иногда попадаются в соцсетях ссылки на Ж. Ж. Лимонова или на его статьи в «Известиях» с комментами в духе «Посмотрите, что дед опять прет», я по этим ссылкам прохожу, вижу что там просто адище и закрываю страницу.

Ну не интересно уже. Это тоже самое, что за Анпиловым и Баркашовым нынешними следить.

— Можно ли считать акцию Олега Миронова на концерте Макаревича мирной и ненасильственной? 3 года колонии за распыленный на концерте газ из баллончика по нацбольским мерками — это много или мало?

Я слышал об этой акции, но, опять же, не особенно в курсе деталей. Я не могу приветствовать посадку в тюрьму человека за акцию, в ходе которой никто, как я понимаю, толком и не пострадал. Миронов должен быть освобожден. При этом идеологически поддерживать эту акцию, разумеется, совершенно невозможно.

— Вы активно сотрудничаете с фондом Михаила Ходорковского «Открытая Россия». Общие дела с олигархом-эмигрантом, сторонником рыночного либерализма и западных ценностей, не являются ли предательством идеалов национал-большевизма?

Во-первых «Открытая Россия» - это давным-давно уже не фонд, а общественное движение. Во-вторых я пишу материалы для сайта «Открытой России», так как считаю этот сайт крутым, правильным, честным. Вот все мои дела с олигархом-эмигрантом.

Что касается западных ценностей и идеалов нацинал-большевизма — я об этом уже говорил чуть выше. Я работаю, заключаю союз с теми, кто является живыми. Была живой НБП — я работал с НБП. Сейчас самые живые, самые правильные в русской политике — Ходорковский и Навальный, в московской предвыборной кампании которого я тоже принимал участие. Ну вот так сейчас есть, так обстоят дела. Сидеть на печке и ни хрена вообще не делать, думать о рыночном либерализме, о западных и восточных ценностях — вот это и есть предательство подлинного нацбольства. У нас страна оккупирована и гибнет, ее спасать нужно.

А вообще вот вам история. Как раз когда я переезжал в Москву, в октябре 2003-го, арестовали Ходорковского. В этот вечер мы сидели дома у Лимонова, неформальным ЦК небольшим. Я тогда обратил внимание, что Эдуарда тюрьма даже физически облагородила, подсушила, он стал поджарым, пружинисто выхаживал по кухне туда-сюда. И говорил нам примерно следующее: «Ходорковского посадили. Государство охренело совершенно, теперь тут и бедным быть плохо, и богатым быть тоже плохо! Жадное гебистское офицерство, мать его эдак, всех хотят в бетон закатать. Ну ничего. Интересное время грядет!» Именно тогда рождалась новая эра НБП как авангарда русского протеста. Ну это к вопросу о «предательстве национал-большевизма» или как там вы это называете.

— Как вы считаете, может ли бренд «национал-большевизм» вновь наполниться революционным смыслом? Есть ли смысл воскрешать нацболов, или логичнее использовать новые самоназвания и символы?

Лично я давно уже национал-демократ по убеждениям, но по писхотипу я себя считаю вполне нацболом. Нацбольство — это же психотип, а не брэнд. Что касается самого названия и символики — ну вот нынешние сохранившиеся лимоновцы их юзают, еще какие-то мелкие пост-НБПшные группки. Это все несерьезно, это остаточные явления.

НБП — часть русской истории. Эта партия имела уникальную возможность родиться и сформироваться еще в относительно вегетарианскую эпоху 90-х — начала 2000-х. К моменту наступления в России настоящей тирании партструктура уже сложилась, НБП поздно было давить в зародыше. В этом был уникальный исторический шанс партии. НБП обязана была дожить до декабря 2011 года и всей своей мощью опрокинуть сценарии Кремля и коллективного Венедиктова с вискарем в мэрии. Но не дожила, по вине и Лимонова и других входивших в руководство партии людей. И с себя вины я здесь тоже не снимаю.

— Что из нацбольского политического наследия может пригодиться нынешней русской оппозиции?

Не бояться мусоров — вот главное и самое важное политическое наследие.